Autor: Jose Juan I.P. ******.183.115
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para B.Patrone Mensaje:
He estado investigando un poco sobre esos dos cartuchos que mencionas y que se probaron en Suecia.
Estos son los datos que tengo:
Frederich W. Hebler era un ingeniero/mecanico que trabajó en el desarrollo de gran cantidad de calibres.Una de las caracteristicas principales de sus cartuchos, era que sus proyectiles, estaban fabricados en dos diametros,la finalidad era reducir la fricción en el interior del cañón. Parece ser que trabajó conjuntamente con el Mayor Eduard Rubin, ya que algunos de los cartuchos de este útimo, montan este tipo de proyectil.
No estoy seguro del cartucho exacto que se utilizó en las pruebas en Suecia, puede que fuera de Hebler o de Rubin.. o un proyecto conjunto de los dos y tal vez por esa razón sea tan dificil de identificar.
Respecto al calibre de 10,1 m/m estoy un 95% seguro (siempre quedan dudas je,je), de que el calibre utilizado en las pruebas fue el 10,3 x 61 R Jarman (10 061 BBC 015), segun ECDV.
Este cartucho se utilizó en pruebas para la adopción de un fusil militar sueco. Este rifle con cargador tubular, era denominado rifle de repetición Jarman mod.1881,porteriormente se demoninó mod 1884.
Te adjunto la fotografia del cartucho de ECDV.
Un saludo
Un saludo.
Fecha: 25/09/2010
Autor: B Patrone I.P. y ruta: ******.50.80
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En los ensayos de 1884 fueron probados cinco cartuchos y efectivamente José Juan, tienes razón en que el 10.15 X 60 R Jarmann se utilizó en esas pruebas, pero fue el cartucho de referencia porque ya era reglamentario en Suecia.
Los cartuchos fueron:
10.15mm Jarmann, ya reglamentario.
10.1mm del Capitán Guillaumot, que pienso que podría ser el 10.1 X 56.5R del fusil racional pero no he encontrado ningún dato que lo confirme ni he visto nunca este cartucho
8mm Rubin, de carga monograno perforada y bala encamisada en cobre que sin duda era alguno de los conocidos como 8X45R y 7.5X45R (que usan la misma bala de 8.30mm)
Y los 8.7mm Hebler y 8.6mm Hebler, que pienso pueden ser alguna variación del patentado en 1884 con bala de plomo antimonioso y envuelta de papel engrasado, pero de los que no encuentro ningún dato
Estamos acostumbrados a leer en libros citas sobre los trabajos de “Rubin y Hebler” y esto ha generado mucha confusión en los aficionados haciéndonos pensar que trabajaban en equipo, cuando la realidad es que eran competidores. Rubín como director de Thun y Hebler por cuenta propia. Así, en las balas de dos diámetros que comentas, Hebler diseñó una de plomo con envuelta de papel con mayor diámetro en la parte trasera para adaptarse a un cono de forzamiento de su invención. Y Rubin ensayó por su parte balas encamisadas con la parte central reducida que y punta con aspecto de glande con idea de reducir el rozamiento.
Un saludo y muchas gracias
Fecha: 25/09/2010
Autor: Jose Juan I.P. y ruta: ******.183.115
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Amigo B.Patrone, que quede claro que en esta "contra replica" mis dos unicas intenciones es aclarar un poco el tema y sobre todo ampliar mis conocimientos, porque estoy seguro de que "discutiendo" contigo, se aprende mucho... muchisimo.
Por supuesto, que doy por sentado, que hay bastantes datos equivocados en muchos de los libros de consulta que tenemos, pero para mí,(la mayoria de veces), es la unica referencia que tengo.
No estoy de acuerdo contigo del que el 10,5 Jarman fuese el cartucho reglamentario de Suecia en 1884...mejor dicho, no estamos de acuerdo, ni el libro de Hoyen "History and Development of Small Arms Ammunition"vol. II ni yo tampoco (je,je) . Suecia, en aquellos tiempos, tenia adoptado (desde 1867), el fusil Remington Rolling Block de 12mm RF. Fue en 1880 cuando un comité militar decidió modernizar estos fusiles y realizar pruebas con el modelo de Jarman, pero este, nunca fue adoptado. Sin embargo ,Noruega si lo hizo.
Tomando como referencia el mismo libro, en él aparecen algunas fotos de cartuchos Hebler: un 7,53 x 60 R y otro con vaina de dos piezas, ambos con proyectilkes encamisados.
La idea de que Rubin y Hebler trabajarón juntos, es unicamente mia,(asociación de ideas) ya que ambos trabajarón en la reducción de calibre y el encamisado de proyectiles de plomo, polvoras... además de que el libro hace referencia a un cartucho Rubin-Hebler. Por supuesto, no sé quien de ellos llegó primero a la idea en el encamisado del proyectil.
Si llevas razón, en que el doble diametro en el proyectil eran distintos, el de Hebler estaba en el 1/4(aproximad.) inferior del proyectil y el de Rubin estaba en el centro del proyectil ( en varias fotografias del libro se aprecia claramente).
Respecto al cartucho de 10,1 Guillaumont.... ni (puñetera) idea de que calibre puede ser.
ECDV, hace referencia a un 10,1 x 56 R belga con bala de plomo y calepino, pero no hay fotografia de él.
Un saludo.
Fecha: 25/09/2010
Autor: jecaan I.P. y ruta: ******147.68
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El diseño de las fechas de Rubin-Schmidt desde el comienzo de la era de pólvora sin humo. Eduard Rubin desarrolló el primer éxito de pequeño calibre con camisa de balas capaz de soportar velocidades superiores a 2.000 pies por segundo sin derramar sus chaquetas en la cavidad. Rubin cartuchos de entre 8,1 mm y 9,6 mm fueron probados contra un patrón Hebler 8.6mm cartucho por los suizos en 1882. Mientras que el cartucho de Hebler (que tenía un núcleo de papier maché) logró sorprendentemente altas velocidades, pero fue muy inferior en la precisión en el cartucho de Rubin. El cartucho de Rubin fue finalmente aprobado por los suizos en 7,5 mm y 8 mm de calibre.
Enlace: http://www.cruffler.com/Features/NOV-01/review-November-01.html
Fecha: 26/09/2010
Autor: B Patrone I.P. y ruta: ******.50.80
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Estimado José Juan, como diría un político.. Me alegra que me haga Vd. esa pregunta... Je Je
Como tú, la única información que tengo son los libros (y algunos papeles viejos) porque no soy tan mayor como para haber estado allí, y como bien dices hay algunos datos erróneos. Así pues, trataremos de aclarar un poco este asunto que creo que está confuso porque Suecia y Noruega estaban entonces unidas con un mismo rey pero con órganos independientes.
Como has visto Hoyem en "History and Development of Small Arms Ammunition II" nos dice que el comité sueco-noruego que se reunió para examinar el fusil de repetición de Jarmann y que Suecia encargó 500 (según otros 2000) fusiles para pruebas en 1881 y que fueron fabricados en Suecia pero sin ser adoptados.
Por el contrario en el interesante artículo de la Wikipedia deja muy claro que existió un modelo sueco y otro noruego.
en.wikipedia.org/wiki/Jarmann_M1884
Barnes en COTW 12Th. Dice que fue adoptado por Suecia y Noruega en 1881 y oficialmente en 1884.
Aunque la denominación más aceptada por ECRA es 10,15 x 61 R Swedish Jarmann en MR&MGC de Huon sólo menciona Noruega y el año 1882, así que para tener información más cercana en el tiempo nos iremos a publicaciones de esa época.
Salas nos muestra en su trabajo de 1883 “Algunas observaciones sobre cartuchos metálicos”, una comparativa de los cartuchos usados en Europa en 1882, y allí ya aparece en Suecia el 10.15 Jarmann mientras que en Noruega figura aun el de 12.7mm
Génova en su “Curso elemental de armas de fuego” de 1889 nos describe el fusil Jarmann Sueco de 1879 de cargador de caja que fue adoptado por Suecia y Noruega como modelo 1881 modificándosele con almacén tubular en la caña. Nos indica en la descripción del cartucho para el 1881 que el diámetro de la cápsula (5mm) es menor que el chaflán de la bala (6.5mm) para evitar explosiones en el cargador tubular.
Y por último el informe publicado en el Artilleri-Tidskrift de 1884 sobre las pruebas suecas de ese año (independientes del comité Sueco-Noruego que ya había aceptado el Jarmann) nos habla claramente del cartucho 10.15 Jarmann de repetición reglamentario y nos compara los resultados con este cartucho con obtenidos por el comité Sueco-Noruego.
Después de estos datos desconozco en que se basa Hoyem, pero seguro que algún motivo tiene.
Con lo expuesto y algún dato más que he omitido por no aburrirte te puedo resumir sin temor a errar mucho:
Jacob Smith Jarmann inventó un monotiro de cerrojo que fue evaluado por comité sueco-noruego para el cartucho de 10,15x61R que se denominó Md. 1877 (ó 1878) con bala de plomo con envuelta de papel de 21,85 gr. y 4.46 gr. de carga. que alguna fuente cita como adoptado pero yo creo que no lo fue.
El comité tenía claro que el futuro estaba en la repetición y le dijo a Jarmann que adaptase un cargador a su fusil. Krag y Jarmann diseñaron varios prototipos adoptándose el de almacén tubular en la caña al estilo del Kropatschek. Que forzó a modificar el cartucho con una bala de punta plana.
El fusil se aprobó en 1881 pero se le dio la denominación oficial en 1884 de ahí la confusión de denominaciones. Se fabricaron 1500 en Suecia y 30.000 en Noruega.
Para compensar el cambio de bala la carga se aumento a 5gr. En 1883 y a 5.1 en 1885.
Estos cambios perjudicaron la precisión y en 1889 la comisión propone modificaciones en el taco de cartón y lubricante y bañar las balas en vaselina.
Finalmente en 1893 se adopta la bala blindada y la pólvora sin humo.
Evidentemente fueron pocos los fusiles usados en Suecia y brevemente porque pronto modificaron sus Remington de fuego anular al 8x58 Md. 1867/1889, pero creo que si fueron usados.
Sobre Hebler y Rubin te diré que ambos trabajaron paralelamente y mirándose de reojo. Los dos usaron balas de plomo y luego encamisadas, en el caso de Hebler con las famosas balas compound de Lorenz, pero la ocurrencia de la envuelta metálica no fue de ninguno de ellos si no del Mayor Bode, pero eso ya es otra historia....
Es muy posible que el 10,1 x 56 R belga que menciones sea el de Gillaumot porque esa era su nacionalidad ¿tienes sus medidas?
Un saludo
B
Fecha: 26/09/2010
Autor: Jose Juan I.P. y ruta: ******.183.115
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Pero si yo lo tenia claro...estaba seguro... de que al final, aprenderia mucho je,je.
Por supuesto que tengo las medidas aquí estan.
Ha sido un placer "discutir" contigo B.Patrone.
Un saludo
Fecha: 26/09/2010
Autor: B Patrone I.P. y ruta: ******.50.80
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El placer a sido mío, aunque realmente al final no tenemos nada seguro. He reflexionado sobre el tema y si tenemos en cuenta que el Jarmann fue aceptado en 1881 y adoptado oficialmente en 1884, bien podría ser que los suecos lo tuvieran en uso y, como dice Hoyem, no llegasen a adoptarlo oficialmente en 1884 porque ya estaban buscando un arma de calibre más reducido. De cualquier modo está claro que ése fue el cartucho de referencia en las pruebas suecas y que para los estudiosos de esa época era “el reglamentario”
Sobre las medidas del cartucho que me muestras te confirmo que es sin duda el que aparece en “El fusil racional” de Guillaumot, y es muy probable que fuera el usado en Suecia,
Muchas gracias y un cordial saludo
B
